警报已经拉响。债券市场预计希腊债务违约的可能性大幅上升至98%。由于法国银行业的股价与希腊债务密切相关，目前已经跌落10个百分点。欧洲债务危机是否已经接近临界点？希腊，或许还有其他国家，是否不久后就会退出欧元区？或者说，各国官员能否再一次携手达成新的协议，力保希腊留在这个集体内，同时防止产生巨大的影响，拖累早已慢如乌龟一样的全球经济？此外，如果欧洲以南北为界划分为两个经济合作区，是否前景会更好一些？沃顿商学院金融学教授富兰克林·艾伦（Franklin Allen）和布伦特·居尔特金（Bulent Gultekin）在接受沃顿知识在线专访时阐述了他们的看法。 以下是访谈文字编辑版内容。 沃顿知识在线：债券市场认为，希腊主权债务违约的可能性已经上升至98%。希腊债务违约的结果似乎越来越迫在眉睫。最近发生的两件事令事态更加接近临界点：首先，也许是最重要的一件事，就是德国宪法法院似乎已经判决德国不可能参与发行中长期欧洲债券，只是批准一些短期的债券融资。第二件事情就是欧洲中央银行首席经济学家尤尔根·斯塔克（Jürgen Stark）已于上周晚些时间离职。他强烈反对欧盟各国政府通过购买债券的方式救助麻烦缠身的成员国。这样一来，欧洲央行理事会中已无德国人。这似乎是对央行购买困难国家债券举措的抗议。因此我们可以从中看出，德国在希腊债务问题上不太可能继续采取“拖延和假装”战略。
欧债危机是否已经到了临近爆发的边缘？违约是否迫在眉睫、不可避免呢？
富兰克林·艾伦：我认为违约的确迫在眉睫。希腊总理说这种事情肯定不会发生，而这往往是某件事即将发生的信号。违约的结局正在逼近我们。但我并不认为违约不可避免。如果德法两国决定愿意为希腊注入大笔资金，我认为违约就不会发生。至于（资金转移）具体会采取什么样的形式，以及会转移哪些资金，则可能存在很多幕后不为人知的交易。
关键的问题是，违约发生的形式有两种。一种是控制之下的违约。也就是说（希腊继续留在）欧元区内，接受欧洲央行和欧洲金融稳定机制的制裁。在这种情况下，由欧洲金融稳定机制为银行提供直接或间接的支持。这取决于违约发生的具体时间。他们可能希望等到（欧元区）议会批准扩大权力（向希腊进一步注资），（这种情况）可能还需要等上两三个星期，甚至更久。要不然，就是提供双边援助，或者让欧洲央行来负责这件事。但我认为这样做可能更加困难一些。
第二种选择在我看来对希腊更好，不仅能加快该国的经济增速，还能保有更多的尊严，如果未来不需要任何注资的话。这种选择就是希腊在短时间内退出欧元区。希腊可以通过一条法律，称所有国内债务都受希腊法律的约束。在我看来，希腊国内债务绝大部分属于主权债务，还有很多属于企业债。这样的话，希腊就能按照1比1的比率将欧元兑换成新德拉克马（欧元推出之前的希腊货币）。但是如果希腊这样做，对欧元区其他国家的传染效应将非常明显。一开始，新德拉克马兑欧元的汇率可能是2比1。意大利和西班牙等国的人们很可能会对此产生极大的反响。这种事情的确有可能发生，可能引发从南部欧洲到北部欧洲的大量资金外逃现象。各国会如何处理此事非常复杂，可能导致意大利退出（欧元区），经历类似的事情。
可能性很多，我只能说，在很大程度上是无法预料的……法国现在也是麻烦缠身。我们看到（在9月12号）法国银行的股价缩水10%。该国股市目前的水平相当于危机发生以来最低点的水平。因此，法国也开始向后退了。情况变得非常复杂、难以应对，可能性真的很多。
沃顿知识在线：居尔特金教授，您是否赞成希腊的债务违约已到达临界点？您认为最可能的情况是什么？
布伦特·居尔特金：要说“已到达临界点”，恕我不能赞同富兰克林的意见。从数学上来计算，希腊想要摆脱目前的困境极为困难。因此无论是现在还是以后，希腊如果孤立无援，那么从数学或者预算运算的角度来说，希腊都无法履行债务……（但是）我们却可以推迟（债务违约）。2010年年底的时候如果（欧元区就）允许希腊违约，事情或许会容易一些。但是另一方面，人们又担心这可能产生传染效应，因此他们才会想：“还是要救助希腊。”这为大家争取到了一定的时间。但是这一次人们却什么也没有做。问题就在这里。结果，希腊的问题并没有解决。我们现在陷入这样一种局面：如果什么都不做，违约迫在眉睫。但如果试图以这样或者那样的方式救助（希腊），我们便将违约推迟到了未来。欧洲能否想出另外的架构解决这个问题？我们仍然要拭目以待，就像富兰克林说的那样，情况非常复杂。
因此有很多排列组合的可能。我看到的困难之一就是希腊离开欧元区，是否这是最佳选择……这对希腊来说肯定更好一些，如果没有其他负面效果的话。希腊面临两个难题：一是预算赤字问题，也就是偿债能力的问题；还有（另一个是）生产力问题。希腊之所以无法解决生产力问题，是因为他们（没有）自己的货币（如果有，就能通过货币贬值来解决）。或者他们（可以）降低薪水……（但即便是通过这些手段，也可能要花）很多年的时间希腊才能追上竞争对手的生产力。没有哪个社会能够做到这一点。
这是一个两难的抉择。但从另一方面来说，希腊在这些情况下违约可能会更好一些。但这仍然不能解决生产力的问题，这需要不同的解决方式。选择是很艰难的：你是否希望退出欧元区，而这个问题会引发其他各种复杂的问题。与此同时，如果你违约，接下来会发生什么？这些选择实际上并不那么诱人。
沃顿知识在线：这个有序违约还是无序违约的概念很有意思。德国总理默克尔称，德国无论如何都不会允许希腊在不加控制的情况下失去偿债能力。但她是否有能力控制局面呢？特别是考虑到德国公众对于不要让钱打水漂的态度非常坚决，特别是在希腊这件事情上。不过其他国家呢？比如南欧国家？
艾伦：她对自己控制局面的能力非常乐观。在她愿意为希腊等国开出大张支票的时候，她当然可以这样自信。我认为这正是德国希望参与的谈判。（无论）法国和德国是否愿意以某种方式向希腊注资，这都是一种公开的平局。问题在于，这一切将是在欧洲央行门外做的事情。央行很可能已经竭尽全力，向希腊银行提供低息贷款、购买主权债务等等，所有这些都可能到达欧洲央行的极限了。现在或许需要直接的资金转移，而不是以“我们会借给你更多钱”这种形式施以援手。他们不得不免除债务，或者明确表示这笔债不用还了。这是另一种隐藏资金转移事实的方式。
沃顿知识在线：因此可以说，重组就是在控制之下的债务违约？
艾伦：他们可以做的一件事情就是，欧洲金融稳定机制以及接下来的欧洲稳定机制买下所有债务，持有50年，并保持极低的利率，也就是对市场根本不具有任何意义的利率。如果能够保持1.5%的幕前利率政策并坚持下去，同时在幕后明确表示这些债务无需偿还的话，不失为一种办法。他们会做一些类似的事情，或者干脆直接注资，以避免希腊退出欧元区。就像布伦特解释的那样，（如果这样做希腊就会）更好。但其他人的情况都会更加糟糕。他们会用枪顶住德国和法国领导人的脑袋。
沃顿知识在线：看起来像是个离谱的要求。但我们假设这是可行的。那么是否这道防火墙就足够了呢？或者说，这样做是否会引起传染，人们开始担心葡萄牙的债务、西班牙的债务？
艾伦：不够。这是一个问题。这对欧元区其他国家来说是一场灭顶之灾。对他们而言，这样做非常不好。但是对希腊来说，这不会解决该国长期存在的生产力问题。布伦特在这一点上说的完全正确。目前，希腊的生产力不断萎缩。上个季度以每年7%的速度萎缩。预计今年的数字不足5.3%。此时此刻他们不断萎缩，这是一个非常糟糕的局面。
沃顿知识在线：这就是你试图阐述的观点：一个社会这样做能够坚持多久？
居尔特金：确实如此。这种因为政策而引发的赤字会更加糟糕，因为这无助于（经济）增长。它们只会制造麻烦。对于默克尔的立场除了富兰克林所说的，我还希望加上一条。这是她第一次提及有序违约的问题。这很有意思，因为如果希腊在5月份的时候违约，其结果（就是）将产生巨大冲击。现在这种可能性很大。问题在于，你如何才能让公众和市场为此做好准备？从本质上讲，西班牙或者意大利面临的是不一样的问题。如果当时有机会，如果（那些问题能够）在不令市场产生实际恐慌的情况下予以解决，（西班牙和意大利就很有希望避免严重问题的产生）。（但是）困难在于（控制）任何有可能引发大规模政府挤兑的因素（例如希腊违约），跟别说控制银行挤兑了。我们所说的不是现在就会发生银行挤兑现象，而是市场（面对希腊违约）会非常紧张，在此情况下就会产生这种灾难性的影响……
沃顿知识在线：这很可能会迅速波及银行，是吗？如果从政府开始。
居尔特金：如果出现银行挤兑，政府债券也会遭遇同样的状况。我不想说这很有趣，但这确实是非常少见的情况。过去，我们曾遭遇过主权债务麻烦或者个别（国家）违约的情况，或者是某个地区。但是这一次是整个欧元区。这会影响那些并没有发生实际困难的国家。看看西班牙，他们的情况一直都不错。如果他们不需要为银行系统犯下的过错买单，他们可能会全身而退。意大利则是另一种情况，该国正面临财政困难。但是他们的问题能够通过减少腐败、完善税收机制加以解决。这不是偿债能力的问题。就此而言，问题在于你能否让市场平息下来。这样的话，在解决希腊问题的同时（你也能）确保其他国家不会突然发难。这需要极其高超的技巧。这是比较困难的部分，因为欧洲……并没有一个能够理顺每件事情的强有力的领导者。
美国面临的混乱状况事实上属于另一个问题。过去，如果国际市场出现问题，除了因为某些国家政府机构领导层的信誉问题，局面总会恢复如常。但如今又多了一份不确定性，在通常情况下并不称之为问题的问题有时候也会变成非常非常严重的问题。
艾伦：我接着你刚才的话说。现在出现了一个大问题，你在介绍中也提到了它，这就是法德之间出现了巨大分歧，特别是在欧洲央行内部。尤尔根·斯塔克似乎是主动辞职的，但是（让·克罗德）特里谢（欧洲央行即将离职的行长、法国前政府官员）依然掌权。面对一名德国记者关于欧洲央行成就的提问，特里谢显然没能控制住自己的脾气……（说明）欧洲央行内部官员之间剑拔弩张。我认为这种局面会越来越扩大化。这是这个问题中非常重要的一部分。
沃顿知识在线：另外，欧元区也没有通过经济发展摆脱困境，因为经济增速过于缓慢。如果全球金融市场不至于一败涂地，欧元区的境遇本来会好一些。但全球经济危机加重了问题的严重性。另一方面，有人说如果失控，经济可能面临二次探底……
鉴于区域经济体目前的状况，您如何回应这些疑问？全球经济衰退是否会加重欧元区的危机？还有一个相关的问题，如果采取紧缩（方案）是否会伤害此前试图解决问题（用于）偿债的努力？
艾伦：经济增长缓慢正在变成一个全球性的问题。（采购经理人指数的）调查数据显示，中国的经济增速也有所放缓。中国政府一直在采取紧缩政策拉低通胀率。因此，经济放缓是有大量证据可循的。欧元区、特别是德国的增长，在很大程度上受中国等新兴经济体增长的驱动。事实上，德国从上个季度以来已呈现经济缓慢增长的态势，正说明欧元区的增长非常困难。而美国也要面对经济增长缓慢的问题。
摆脱债务问题的最简单方式就是发展经济。实际上在这些国家，包括在我们看来相对富裕的国家，经济都不再增长。这是个严重的问题。回想一下意大利。意大利在过去十年以来增长得非常非常缓慢。欧洲其他地方的经济发展也已放缓，显示出这一地区很可能已经进入衰退。这会成为一个非常棘手的问题。
居尔特金：这会是欧洲的一种长期趋势。我不认为欧洲会像东亚那样发展，以前也（不曾像它们那样）。因为东亚的人口统计学结构和技术转移、分散无疑促使其他地方的大量工作发生转移……我们不能期待欧洲各国在危机过后能像新兴市场那样一飞冲天。
这个问题你提到过，富兰克林也略微涉及，是一个非常严重的问题。对于此类危机，需要非常有力的激励政策。原因是：这些危机的成本真的相当高。不幸的是，这场危机发生在美国，且选择了一个错误的时间。或者说，不幸的是，这些危机总是以这种方式发生，总是在错误的时间发生。政府一方面认为财政政策或刺激不够用，联储又在搅混水。但结果显示这样做并不够。同样的情况发生在欧洲。一方面，债券市场尤为渴望紧缩政策。与此同时，你又需要更大力度的扩张。欧洲央行根据法令约束（不采用）“定量宽松”的货币政策。这是他们本应该做的事情，但却说是他们的分外之事，或者说至少表示坚决反对。
政府一方面进行紧缩，另一方面却面临不确定性。如果这种情况再次发生，我都不敢想象。二次衰退甚至会（让这一切）整体上更加糟糕。
沃顿知识在线：让我们来说说这样两个数字……经合组织覆盖34个国家的经济活动指数显示，世界上的主要经济体已连续四个月呈现下滑态势。这再一次显示出全球经济放缓的迹象。
居尔特金：新兴市场的增速也在放缓：巴西、土耳其，以及那些本来有所好转的国家……原因是……这些国家的出口市场在欧洲和东亚。一旦采取紧缩政策，每个地方都会受到影响。
沃顿知识在线：您提到了中国，而我想到的是印度。这些国家都担心货币贬值会引发一定量的拉回。每个人都同时这样做。因此欧洲现在遭遇这些麻烦并不是好时机。您是否认为反馈机制已经建立起来了呢？
艾伦：肯定是这样的，没错。这些紧缩一揽子计划将令这些经济体萎缩。事实证明，他们以前惯于（用来预测）的模式过于乐观，认为人们会非常快的返回工作岗位，而现实情况并非如此。我必须说，这样很糟糕。
沃顿知识在线：从您的评论中，我认为您的意思是紧缩政策对此时的欧洲而言并非良药。是不是？
居尔特金：事后来看确实不是良药。在经济萎缩时肯定不是。这就是危机带来的麻烦，特别是经历了泡沫之后。一方面，你需要“去杠杆化”。但这意味着你从根本上实施了经济紧缩。这样做如何不引发（进一步的紧缩）？我不认为我们找到的方式可行。避免这一情况的唯一方法就是不要陷入这种情况。但它一旦发生，几乎无助于事。
沃顿知识在线：如果同时在家庭和政府层面实行去杠杆化，结果是否不可预计？
艾伦：现在的情况似乎正是如此，没错。
居尔特金：（每个国家）的情况都不一样……德国没有出现泡沫。法国也没有，意大利也没有。美国却陷入这种情况。但是……这些国家需要不同的应对手段。在危机环境下，所有事情看起来都那么类似。问题（在于）人们没有能力（单独）解决这些问题。
富兰克林对于欧洲南北部的差异解释得非常好。这种差异会造成巨大的压力。不久前，我在斯堪的纳维亚与当地政要谈话。他们非常生气，这一点非常值得关注。他们对南部欧洲各国极为不满——意大利，特别是希腊。但他们所希望的（紧缩）就（好像）是自己跟自己过不去。这就是问题所在，很遗憾。即使你非常憎恨（刺激政策），另一种选择根本就是会付出更大代价。
沃顿知识在线：艾伦教授，您谈到了如果希腊退出欧元区，其他国家也就有可能退出。最近也有很多关于另一种可能性的探讨，也就是某些北欧国家——比如德国和荷兰——会选择退出，组成某种北欧区域集团。您认为这种情况在多大程度上可能、或者不可能发生呢？
艾伦：北欧集团如果能包括德国、荷兰、芬兰、奥地利和卢森堡，就会有很大作为。这些国家的世界观非常类似。他们在财政上都勇于承担。这些国家很有希望组成一个货币区域。而南部欧洲国家——西班牙、意大利和希腊同样有很多类似之处。法国很有意思，（在于）他们会选择哪一条路。两条路都有可能。但是这两个集团（中的每一个）都有极为类似的世界观，而且恰恰是两方之间的紧张对立引起了现在的诸多问题。
如果他们一开始就采取两个单独集团的方式，或许会更好。在未来的20到40年里，人们可能会看到那种方式比我们目前的方式更加奏效。我个人的观点是，欧债不是一个解决办法，因为没有任何政治控制机制。而那种程度的财政联盟是需要这样一种机制的。这些国家的差异太大了。就像布伦特所说，他们的世界观迥异。我认为现在为时过早，需要再等20到40年才能看到一个雄心勃勃、统一的欧元区。
但是，没有任何（理由）让欧盟发行不一样的货币。起码不应该像过去那么多货币。统一货币带来了很多好处，只不过现在不灵了，出现问题了。（南北分割）在目前并不现实。但如果更进一步地考虑这个问题，诸如此类的解决办法也会越来越具有吸引力，总好过乱糟糟地闹分裂。
居尔特金：除了富兰克林刚才说的，我还希望补充一点。在面临一些困难时，南欧会向北欧注入大量资金。如果北欧国家成立另外一个（独立的货币）联盟，这种情况肯定会发生。这样一来，这些国家的货币迅速（升值），将自己置于非常困难的位置。这是短期来看。欧元区的问题在于他们没有为货币联盟制定财政要求，原因（归根结底）是这些国家，就像富兰克林所说，并不是非常理想的货币区域。北欧国家可能是，因为他们看起来接近（经济上有共同点），生产力之类的。（而在）南欧，则并非如此。
（但是）想要脱离困境非常不容易，可能引发更多问题。欧洲或许可以建立一些架构，以满足一个货币联盟的必要条件。也就是说，采取更多的（财政合作）。这样可能会制造一个关系更加密切的欧洲联盟，无论是从货币层面、还是从财政层面来看。这或许是长期的解决办法……我们认为单一货币能带来约束。但恰恰相反，单一货币让人们能够以更低的利率借到钱，从而推迟问题。因此，最终就形成了一个更大的问题。非联邦结构的财政联盟令人更加难以捉摸。但这或许是他们可以选择的道路。否则从政治层面上来看目前很难放弃欧元。
沃顿知识在线：最后一个问题。欧洲到底需要多久才能解决所有这些问题？比如六个月到一年？或者说根本无法彻底解决？
艾伦：除非最终爆发出来，否则不会比现在的情况好。很可能会爆发。你或许是对的，违约迫在眉睫，这个星期就可能发生。但也很可能再拖延六个月、甚至一年，（因为）总有临时对策。布伦特给出了一个脱离困境的方式。在我看来，另一种方式就是他们在5月份的做法，即允许债务违约。这不会是令人开心的办法，但也不会产生灾难性的后果。这样做有可能挽救法国和德国的银行，这样就很好了。
另一种解决办法就是推出允许违约的制度。对于爱尔兰和葡萄牙来说，这或许是有帮助的一件事。我们还需要建立一种允许国家退出的机制。我们以前曾长期实行一条黄金标准，也就是货币联盟。如果有国家遭遇麻烦，他们就会离开，解决麻烦，然后再回来。欧元区也需要这些机制。我并不认为它会在六个月到一年的时间内成为现实，但这毕竟是比财政联盟更加可行的解决之道，因为各国尚未做好准备。希腊并不希望德国告诉自己该做什么，等等诸如此类。建立这些机制，理想的状况是你并不需要动用它。你可以保有自身尊严，这是欧洲很多国家依然希望的，也包括宪法法院，特别是德国宪法法院。
居尔特金：欧洲善于蒙混过关已不是新鲜事了。他们总能推迟问题。决策过程也总是将（决定）推给布鲁塞尔的官僚机构，然后再返回来。
沃顿知识在线：更多的拖延与假装？
居尔特金：如果市场完全陷入举步维艰的境地，政客们也意识到他们确实不像五月份的时候那样有那么多时间（现在的政坛确实有相当一部分人意识到了这个问题），目前就可能进行十分严肃的探讨，即便每个人在公众面前还都是一副轻松的表情。另一方面，（如果他们）提出某些解决办法，无论能否解决问题，我都不会太过于惊讶……一旦危机有发生的潜在可能性，就可能在任何时间发生。
沃顿知识在线：很多外界因素往往到最后成为起决定作用的因素，比如衰退，或者增长放缓的经济体。“蒙混过关”说明了一定程度的控制意识，或许就是默克尔所说的控制。但是外部力量或者外因是否可能令他们失去掌控力？
艾伦：是的，可能。发生某些不可预料的状况也是非常有可能的。比如说欧洲金融稳定机制必须在17个国家的议会经历考验。很可能有一个、甚至更多国家的议会不予通过。（芬兰对欧元持怀疑态度的反对党）正统芬兰人党或许会说服其他人投票反对这一机制。一旦发生这种情况，就更容易引发挤兑以及所有这些问题。
沃顿知识在线：而且，一旦这种情况发生，那么就会……
艾伦：是的，就会太迟了。欧洲各国花了太多时间通过政治举措解决此类一夜之间就会爆发的危机。
沃顿知识在线：这就像是核裂变链式反应，无法停止。
居尔特金：美国也面临困境。美国的困境在于国会和参议院之间，以及和执政者之间（缺少合作）。权力分散的时候，（就需要）立即做出反应……有时候就连几个月、几个星期的时间都没有……（只有）几天的时间做出反应。这就是危机中的问题。因此，我们希望这种情况不会发生，因为我们刚才讨论的局面根本无法令人安心。
发布日期 : 2011.09.28
