（一）
乔良： “超限战 ”是一个大话题，不同的人由于所处的角度或者立场不同，可能很难就这个话题进行对话。所以，要就此展开对谈，我认为双方首先应该 有一些共同的话语范围或对话目标。我想这些话语范围，就是金融和战略，而对话目标，则是美国和中国。陈教授是在美国接受金融和经济学教育的，受过西方现当 代经济学理论的完整训练。我不同，我是搞军事战略研究的，对金融和经济学理论则完全是业余爱好。在研究军事战略过程中，我逐渐发现，如果仅仅进行单一的军 事战略研究根本就不可能研究出结果。特别是今天，从政治到经济、从军事到文化，美国的影响遍及全球时，任何战略研究包括军事战略研究都不可能不触及美国。 即使是某个非洲小国想要研究军事战略，也必须研究美国，研究美国的军事战略。
研究美国军事战略的结果，我得出这样一个结论：即使美国的军事战略，看上去很纯粹、很军事，但是它的箭头却坚定指向它的国家利益，而这还不是一 般意义上所说的军队为国家利益服务。在我看来，美国与其他国家的不同之处在于，一是它的国家利益主要表现为金融利益；二是它的军事战略可以直接为实现其金 融利益服务。
也许是从不同的角度看问题，一些问题从我的角度看可能会有一些放大。比如说关于美元的问题，在我看来，美国实现国家利益的最有效的方式是金融霸 权，而不是军队或战争。战争只是美国实现国家利益的一种辅助手段。而它主要实现国家利益的方式还是通过美元。这一发现使我不得不去研究美元经济与军事的关 系。
陈志武：美国或任何国家是为利益而战，是不言而喻的命题，就像我们说人呼吸空气是为活下去一样。中国在自己认为适当的时候也可为自己的利益而战，这是国家、个人应有的权利 ——保护自己利益的权利。
那么，何为利益？利益表现形式多种多样，可以是显性经济的、政治的、文化的、意识形态的、价值观的、宗教的等等。在今天越来越金融化的世界，这 些多种利益到最后都可用金融载体来度量，或说以终极通货度量衡 ——货币 ——来度量。虽然许多东西比如宗教利益、文化利益还不能完全以货币化方式度量，但一 般性货币之所以叫 “通货 ”，在于其作为价值度量衡的通用性，人类社会的货币化进程带来了大家说的现代化，是人类文明发展的基础。鉴于此，当我们说一个国家 为自己利益而战时，当然等于说这个国家是为其金融利益而战，是为其货币化的利益而战，对于了解现代经济的人而言这不是什么新发现。
近几年国内很流行阴谋论，特别是喜欢把金融、货币等都加上 “战争 ”，这样当然耸人听闻，但这是极其危险的，对中国的发展不仅无益，而且还像智力鸦片一样，使人智力麻木，让人不会去挖掘市场经济特别是金融市场的本质，阻碍中国金融现代化、市场经济现代化的进程。
为什么不能把金融和战争相提并论？因为战争是基于暴力，是基于强制力迫使另一方接受施暴方的安排，而金融市场所基于的是交易双方的自由选择：你 如果觉得不合适，或者如果你有更好的选择，或者你能做得更好，你可以不接受或者要求改变交易条款，没有谁强制你必须接受，没有人拿着枪顶着你的脑袋，如果 你不做这个金融交易就将你干掉。把任何基于自由自愿选择权的竞争关系说成 “战争 ”，是混淆概念，没有建设性价值。
当然，你可以说：从军事战略讲，一国可以通过毁灭对方的金融体系达到毁灭对方的效果，即 “非常规 ”战法。 ——但这不等于 “金融战争 ”，更不能说 明因此就该从 “战争 ”角度研究金融。因为虽然往人体注入毒品可以将人杀死，但我们不会因此而从 “战争 ”角度研究医学、研究医疗技术。就像医学和战争不能混 为一谈一样，金融就是金融，战争就是战争。
中国从乾隆末期、特别是鸦片战争以来，从来不缺阴谋论，不缺从道德评判角度来对西方的看待，而不是从建设性角度去追问、研究西方为什么兴起，去 问为什么美国金融、美元得以主导世界的地位，为什么欧元、日元或者是人民币没有成为和美元相等的国际货币？阴谋论、道德评判的最大危害，是让我们似乎站在 道德制高点，像阿 Q一样沾沾自喜，麻醉自己的智力探究，使自己失去学几招的机会，让自己不能掌握竞争制胜的技能。中国就是这样陶醉在阴谋论中荒废了一个半 世纪。科学精神从本质上是去迷信化、去阴谋论化，是探究现象背后的本质。美元的地位、美国的金融实力和技术实力是现象，是背后的经济政治文化制度因素所 致。
一国货币是否能成为国际货币，取决于市场竞争，看哪个国家更有长久稳定的制度保障，哪国的政治经济文化制度让国际社会更信任、更安全，看其是否 具备保证其货币价值、购买力的方方面面制度与经济要素。当美元、欧元、人民币和其他货币，互相之间有同等机会去竞争的时候，从国家主权基金到各国外汇储 备、到全球很多有钱的个人和企业，都自愿选择美元资产，而不一定是其他货币资产时，该做的不是指责美元霸权，而是去问为什么其他货币没有在竞争中胜出。战 争所依赖的是强盗逻辑、暴力逻辑、炮舰逻辑；而金融市场基于的是靠真本事、靠自愿的自由选择逻辑。
你可以去呼吁改良世界金融体系中的游戏规则，但一个基本的事实是：人民币没有国际化不是别人的围堵，不是任何人的阴谋，更不是暴力压迫的结果， 而是我们自己的政策所致。比如，资本账户不开放，被管制那么紧，人民币债券与股票市场对外国投资者不开放，本国人民币投资市场不发达，利率汇率没有市场化 等等，这些政策不是其他国家强加的，而是自己做出的。有了这些限制与欠发达，人民币在国际市场上的接受度和作为储备货币的程度当然不会高。
当然，现在采取了很多行动将人民币国际化，迈出的步伐很好。
通过现在关于人民币国际化的讨论，我们很具体地看到，掌握国际货币的发行能力不是那么简单的。美国掌握了美元的印钞机，这是一个结果，背后是经过了 200多年的美国和国际社会的努力，才有了美元的支配地位。
我非常认同 周小川行长过去几年写的文章和发表的言论。对于国际社会，如果国际金融体系只能依赖主权货币的话，必然给其他国家带来金融资产价值的不安全，给发行具体主权货币的国家以滥用印钞机的机会，去变相掏空全球社会财富的机会。
但是，今天世界上没有真正的世界政府，没有世界警察，没有世界立法机构或执法机构，也没有足够权力的世界央行。在各国都强调我的主权是别人不能 干预时，就不能有跨越国界的世界政府的存在。在这个前提下，实际上只能由主权货币继续成为跨越国界经济交换的货币，不管投资，还是商品交易，只会继续这样 的格局。金融危机以后，我们更多意识到超越主权国际货币的重要性，但在没有世界政府，在各国主权观念不变的情况下，那还只是一种愿望。
