（二）
乔良：我很有兴趣听完陈先生刚才这番开场白，也基本上认同陈先生所阐述的一些原理性的经济学观点。我不是一个纯粹的阴谋论者，也不喜欢把一切都 归之于阴谋，因为这无助于我们认识问题。我甚至认为过分强调阴谋的作用是没有能力研究问题、解决问题的人的最后托词。但我与陈先生的不同之处，在于我并不 否定阴谋的存在，我更认为 “阴谋论 ”这个词本身就是某些搞阴谋者为堵别人的口而发明的一种策略，为的是让怀疑阴谋存在的人，自我消解心中的疑虑。对于你刚 才所说的， “科学精神从本质上是去迷信化，去阴谋论化 ”，我也只能赞同前半句，而对后半句表示质疑，因为在我看来，科学精神恰恰主要表现为怀疑精神。这种 怀疑包括对自由市场经济理论的迷信以及对阴谋的怀疑和警惕。此外我也不是一个怨天尤人的人，我不喜欢用抱怨的方式表达自己的观点，因为我知道如果中国像美 国一样强大，在很大程度上也可能会像美国一样行事。
但中国未来不一定非像美国这样行事不可，因为有美国的前车之鉴。所以我真正关心的，一个是您刚才说的问题，美国为什么有这样的行为方式？另一个 是美国为什么能越来越有钱？美国一开始为什么会有钱，这个问题很多人已经把它解释得很清楚，包括陈教授的阐述。而美国人为什么后来越来越有钱，有钱到最后 用钱给自己制造出麻烦来，却没有多少人能解释清楚，这一点则是我更关心的问题。
这个问题让我们不能不重新回到 “阴谋论 ”话题上来。我是军人，研究军事首先就要研究战争，战争讲究先谋而后动，兵以诈立。这就是说凡战争就必定 有阴谋。所有的战争计划，在它实施之前是不可能大白于天下的，甚至施行完之后的很长时间也会保密。美国和西方一些大国可以说深谙此道，他们不仅在军事上精 于谋略，在经济特别是金融领域也同样精于算计。稍微有点儿证券业常识的人都会懂得，一个金融操盘手如果不懂得算计别人，那就是白痴。这起码意味着在金融业 的这一领域中，阴谋无处不在，否则，我们就无法解释美国的金融危机，为什么先从金融衍生品的失控开始，因为这里面充满大大小小的庞氏骗局，麦道夫案绝不是 孤证。刚才陈先生讲到，战争和金融不是一回事儿。虽然有人把金融形容成战争，比如说金融战，甚至在《超限战》的 24种战法里也提到了这个词。但这只是在某 种程度上指国家间的金融博弈也会按照战争规律行事或者按战争的模式行事，并不是一种狭义的战争。我们所说的狭义的战争，实际上是指有组织的流血的暴力对 抗。如果以此为标准，金融博弈就不是战争。但我们之所以在《超限战》中把金融博弈也称为一种新型战争，是指它可能成为一种国家间替代暴力战争的手段，从而 演化成一种软暴力、软战争，而这种战争带来的杀伤效果，却丝毫不亚于一场暴力战争，如东南亚危机向我们展示的那样。
陈先生刚才谈到，金融和战争不一样，战争带有强迫性，而金融则没有这种强迫性，你可以使用这种货币，也可以不使用，没有人逼着你非要用美元不 可，从理论意义上说，我对此没有异议。但以我这些年对金融观察的结果来看，比如说美国，虽然没有直接强迫过谁非要使用美元，但它通过对全球金融体制和规则 的设立，已对你有一种趋势性的要求，这种要求可以被看成是一种软暴力、软强迫。例如美国金融危机爆发以后，鲍尔森跑到中国来，要求中国继续购买美国国债。 这里实际上就包含有一定程度的强迫。
而美元作为既是国际储备货币，又是美国的本币、美国的主权货币，它的发行不是像中国政府发行人民币那样，它是通过借债的方式去发行的。当然如你 所说，中国也可以不借钱给美国，起码理论上是这样。但是在我看来，从布雷顿森林体系建立以来，特别是布雷顿体系解体之后，这样一个漫长的过程中，美国已经 有足够的能力，我们姑且不说它是阴谋论，让你非储备和使用美元不可。比如说 1973年 8月 15日，美元和 黄金脱 钩之后，美国人经过短暂的懵懂，最后理清了思路，随后便有了一个很重要的举动，就是让美国当时的财政部长西蒙飞到沙特，跟欧佩克达成了一个约定：全球的石 油交易与美元挂钩。美元和黄金脱钩之后又跟大宗商品石油挂钩，实际上就在一定程度上强迫了全世界所有需要能源的国家，必须储备美元。这种做法在我看来就带 有一定的强迫性。
至于说某个国家为其金融利益而战，这的确不是什么新发现，我也从未认为这是我的发现。真正的发现是美国如何运用军事手段为其金融利益而战。我在 《美国人为何而战》中所揭示的，是美国人如何在美元与黄金脱钩之后，又让美元与石油交易挂钩，然后再通过在产油区打仗，逼高油价，打出各国对美元的需求， 从而为美国政府名正言顺地印发美元铺平道路，这才是我和王建等人的发现，也是西方现当代经济理论没有过的发现。
陈志武：我打断一下。我觉得关于强制力、强制性，应该有一些基本的共识。鲍尔森到中国来，要求中国买更多的美国国债还有其他，这是属于很正常的。
一个房地产开发商可以跑到北京东城区、西城区跟银行谈判：如果你借我 10亿元让我开发这个项目，那么我下次把所有赚到的钱都存你这个银行。这是 一种交易，是正常的交易，不是强制。银行照样可以说我不给你这个贷款，中国也可以说我不买美国公债，不给你美国的财政赤字提供支持，中国、美国和其他国家 都有权利声张自己的要求和利益，不应指责任何一方，你做你该做的、要你想要的，我也同样根据我的利益和权利来做。
中国最后之所以还是决定买美国公债，可能是想来想去，买美国国债是一个最优的选择。这主要有几个原因：
第一，美国毕竟是中国最大的出口市场。如果中国不去买美国国债的话，那么，美国可能慢慢对中国商品采取一些制裁，或需求减少，这是生意场上的你来我往的讨价还价。
第二，当中国外汇储备到了 3.2万多亿美元时，除了美国之外很难找到能够吞吐容纳这么大金额的其他投资市场。所以，不只是鲍尔森，还有美国前财 长就说：你们爱买不买。他并不是说美国不希望中国去买美国国债，而是他知道，如果你不买美国国债，没什么可买的。如果你去非洲投资，一个非洲国家，几十亿 或上百亿美元就可把整个国家的 GDP翻好几倍，那会带来方方面面的问题；拉美国家的投资市场容量也有限；欧盟又有欧盟的问题。比较来比较去，当中国外汇储 备这么高以后，基本上就没别的路可走。
很多愤青讲，美国这个也逼我们，那个也逼我们。而在美国人看来，这是世界游戏规则，市场规则就是这样的：如果你有实力，你就去用，怎么用是你的 权利，你可以很露骨地用你的实力，也可以像传统中国人比较含蓄地用，那是你的权利。正常的贸易不是靠暴力，最后谈来谈去是看彼此的实力。中国人比较喜欢含 蓄，我想要一个东西，但是不想那么赤裸裸。而美国人主张更直截了当，不喜欢扭扭捏捏，这是文化上的差异，在美国人看来，公平的游戏规则就是：你有权利追求 你的最大化利益，有权利提出任何要求，但是我也有这个权利，以我觉得合理的方式，甚至很粗暴、很直接、很赤裸的方式要求得到一些东西。大家都有权利去为自 己的利益最大化，去谋取能够得到的东西。很多中国人不喜欢这种赤裸裸的谈判甚至要挟，在我们看来，这好像不符合道德。尤其这些年，我发现太多中国人总把美 国看成圣诞老人，期待美国充满仁慈和无私，总觉得美国作为世界上民主、自由、人权的最主要倡导者，怎么在涉及到利益时那么赤裸裸地给我们施压，要那么多东 西？好像美国人也没像我们原来想象的占住了道德制高点。美国人怎么想？他们会认为：争取、保护自己的利益是理所当然的，是自己的权利；要我们没有自己的利 益追求，像圣诞老人一样去全球送礼物，那不可能！美国人相信：你有责任维护你的利益，我有责任维护我的利益。
乔良：在这一点上，我和你对美国的认识几乎完全一致。我和王湘穗正是基于对美国的这层认识，写出了《超限战》。从本原意义上说，《超限战》是我 们为中国人设想的维护我们自己利益的方式。但是美国人对它的解读令人遗憾，我明白你刚才的意思，我们不要去恶意地解读美国的一些行为方式，因为它的行为方 式是基于它对自己利益的考虑和从自己的实力角度出发，其中并不考虑别人的利益。但反过来，美国人对《超限战》这种同样考虑中国利益的见解却存在恶意解读， 虽然不是所有人都怀有这种恶意。事实上，美国军方还是很欣赏或者说很正面地看待这本书的。正像陈先生所说，不能正确地看待别人的利益诉求是某种恶意解读一 样，美国某些人对《超限战》的恶意解读，同样无视我们在这本书里面所表述的中国人自己的利益诉求。不过，这个不是我们今天要展开的话题，我就不去谈了，这 是一个题外话。
陈志武：对这点我补充一下，我在美国生活了 25年。在美国人看来，你说的这些《超限战》逻辑，预示未来中国应对美国以及其他发达国家的方式。当然，在某种意义上，某些超限战术也可被看成是恐怖主义的。
跟乔教授比，我可能比较理想主义。毕竟我不是军人，在我看来一个文明世界、文明社会，不管做什么，包括战争，还是要有一些行为准则、行为底线， 即使打仗，也要避免非人道手段，只采用符合文明社会准则的手段。战争也要赢得体面。 9·11之后，美国认识到，非常规作战方式美国可能没办法应对，当然我 不是这方面的专家。你刚才提到超限战，他们把这个理解为中国军队具有代表性的作战逻辑。
