（四）
乔良：这一点在理论上我和你没有分歧。我承认，关于美国为了自身利益，强迫别人的问题，我是从中国立场上看这个问题的。我主张理性判断问题，即 使有的时候我可能会选择激烈的言词表达自己的观点，但最后的结论却仍然是倾向理性的。包括《美国人为何而战》这篇文章，可能其中有些言语对于一个纯粹的美 国人来讲有某种刺激性，但实际上主要是为了表述清晰的需要，我也只是想给人们提供一个新的视角，怎样去看待美国在实现和维护它的利益时，有哪些战略考量和 方法手段，而这一切，给美国和与美国相对应的其他国家，都带来了什么样的后果。
先看 1985年广场协议让日元升值的问题。不管这里面有多少复杂因素，包括陈先生在内的许多经济学家都谈到过，这里面有日本经济自身存在的问 题。日元长期对美元的低估，实际上是与日本政府为了让汇率更有利于自己的出口。到了日元等国际货币与美元出现严重不合理的匹配的时候，广场协议的签订几乎 是不可避免的事情。但是这一协议的设计和签订，毫无疑问也包含了美国政府维护美国利益的动机，那就是日元的升值必将打击和遏制日本出口的势头。广场协议签 订之后，果然在一定程度遏制了日本产品出口的势头，可令美国始料不及的是，签订广场协议之时的日元已经完成了国际化进程，已经是国际可兑换货币，在东南亚 甚至一定程度上成为和美元比肩的硬通货，甚至有的国家已把它作为储备货币之一。在这种情况下，日本人欣喜地发现，当日元从 252日元兑换 1美元上升到 80 多日元兑换 1美元时候，日元一下子变得值钱了。于是，日本人非常迅速地抓住了这个时机，掉转头来，从原来的产品扩张转向资本扩张。那时的日本开始狂买纽约 帝国大厦，狂买哥伦比亚兄弟电影公司、甚至发出了买下美国的豪言壮语。
这让美国一度颇感紧张，惊呼 “日本想买下美国的灵魂 ”，在这样一种势头下，美国人通过瑞士国际清算银行，提出了 “巴塞尔协议 ”（巴塞尔一号协 议），也就是 8%的银行储备金率的问题。表面上看，这是一个针对全世界所有银行，为规避金融风险制定的游戏规则。但实际上，它主要针对的是日本的资本扩张 势头，这一点不言而喻。日本对此当然不能接受。它不但不接受，不在巴塞尔协议上签字，而且还与当时全球世界上第三大经济体德国连手，一起不肯在巴塞尔一号 协议上签字。在这种情况下，理论上说，如果这两个国家不签字，美国也没有办法强求它，因为你不可能由于它不签字就跟它打一仗，何况西方不是还宣称民主国家 之间不打仗么？但不打军事仗，不等于不打经济仗。
美国人用了一个非常聪明的办法，就是和英国签订了双边巴塞尔协议，即由美英两国率先实行巴塞尔协议，率先执行银行储蓄准备金制度。但这个协议最 有意思的条文，不是双方准备为全球做表率自律的问题，而是它的最后一条，即：今后凡与我两国银行打交道的任何国家的银行，都必须实行 8%银行准备金率。这 样一来，美国人用多边协议未能拴住日本，却用这一狠招，迫使日本不得不就范。因为美国人很清楚，这世界上还有哪国的银行，既不在伦敦金融交易中心，又不在 纽约金融交易中心进行业务往来或结算呢？没有一个国家！这一招迫使日本不得不重新回到巴塞尔协议上来，而这一回最终导致了日本的证券业和房地产业的泡沫的 破裂。所以我认为这样的金融策略，仍然可以看作是一种曲折的强制行为，甚至可以认为其中充满阴谋的色彩。
陈志武：乔将军这个意思，恰恰说明你分析世界的方式跟我看待这个世界的方式很不一样。因为如果换一个角度来看的话，巴塞尔协议，甚至到现在的巴 塞尔三号协议，实际上是经济全球化或者说金融全球化的必然趋势，顺其者昌。就像这次金融危机所看到的那样，一个国家的金融危机不再像 200年以前一样只对 本国经济构成影响，而是可以涉及到那么多其他国家，你可能说：如果日本不加入这些国际条约，也许它这次受到全球金融危机的冲击不会那么大。但是，实际上， 金融体系应该跟实体经济体相对应、相匹配。你不能说一方面日本产业经济跟国际经济接轨了，但其金融体系又不跟国际接轨。
我 2002年 10月去东京开一个会，按照我之前的经历，用美国银行卡在中国任何城市甚至于在我老家县城的 ATM机上都可以取钱，中国的银行到 1990年代末已跟美国的银行体系接轨了许多，所以我去日本时，只带了银行卡，没有带那么多现金，结果，到了东京后，在东京走遍了那么多地方，没有哪个银 行可以让我取钱，直到 2002年日本的银行体系、金融体系，还跟中国、美国、其他国家隔离那么远。结果是谁吃亏？
要我看，日本经济在 1990-1991年以后，停滞不前达 20余年，其中至少有几个原因。一个原因是，上世纪 80年代末 90年代初，中国制造业 开始兴起，这对以制造业为核心产业的日本经济来说，是致命性冲击。不管是后来的富士康还是更早的浙江、广东的众多制造业企业，都让日本大受打击，让日本经 济很难再依赖制造业。日元升值后，日本劳工成本在国际市场上大大提高，而中国制造业从 80年代初期很低的全球市场份额，在 1990年代快速提升，特别是 2001年加入 WTO后更是快速提升。对日本来说，面对这种挑战，他们只有两个选择：要么经济停滞不前很多年，要么发展服务业，特别是金融行业，即淡化对 制造业的依赖，做产业结构转型。但是正因为你讲到的原因，日本不开放其金融体系，加上他们对金融的超强监管，在整个过去的 20多年里，日本没有真正努力让 其金融体系发展。现在回头看，日本经济还是依赖制造业，不希望放弃这个优势。
尤其是今天，中国制造业已在很多领域比日本做得更好，成本更低，日本的制造业肯定守不住。但是，其金融行业又没跟上来，其他服务业也很难有上升 态势。我的意思是，不是美国设计的阴谋把日本经济拖垮了，而是其自己的政策所致。与其说是美国和英国联合起来，把日本经济拖垮，还不如说日本自己没有看到 中国制造业、中国经济崛起后所带来的根本挑战。如果当初日本金融监管思路能够与时俱进，向金融自由化方向调整，日本经济可能不会像今天这样。也许，如果当 初日本主动加入巴塞尔协议，他们可能更早帮助日本经济转型。之所以他们采用那种情绪化的抵制，跟日本总体非常保守有很大关系。
另外，我注意到你文章里谈到一个问题，就是美国为了维持美元的霸权，不惜去发起一些战争。我明白你讲的意思，但是，在我们看这种问题的时候，必 须考虑到世界秩序的演变历程。因为从某个意义上说，大英帝国时期跟葡萄牙、西班牙主宰世界的时期相比，是很不同的。之前的帝国体系，更多是为了掠夺资源而 建。而大英帝国在整个 18、 19世纪并不是这样，他们不是为了把资源抢夺走，而是在当地做投资，发展经济，发展贸易，就好比英国人在美国当初的 13个殖民 地，是 13个股份有限责任公司，而且还都有股东。英国帝国体系是为了贸易，不是为了掠夺资源。 18世纪末，马嘎尔尼到中国来参加乾隆皇帝的八十大寿，是代 表英国国王和中国谈贸易协议，希望跟中国开通双赢的贸易关系，不是要把中国变成殖民地，更不是来掠夺的。
所以，英国帝国体系不是传统意义上的资源掠夺型体系。当然，美国在二战前后建立的国际体系，就更加不是掠夺型的，不是基于殖民地的，而是有利于 跨国贸易、基于规则的世界秩序，这种基于规则而不基于暴力的国际秩序之目的是让各国之间能更顺利地互通有无。我原来在《中国人为什么勤劳不富有》中谈到这 个话题。看一下世界贸易体系和国际秩序的演变，你就会发现，在英国人之前这个世界的格局确实是建立在血腥掠夺基础上，甚至到了大英帝国 19世纪时，也是由 炮舰的数量来决定谁强谁弱。但是，当时的世界应该说没有别的选择。中国即使到了 19世纪，在广东还有很多其他地方，到处贴告示说抓住 “红毛 ”杀了后把人头 送到县府可以领赏。我们今天有很多中国人到非洲，到拉美和其他国家做贸易、做投资，假如一个地方政府说抓了中国商人，杀了以后还可用人头去领赏，到各国做 生意的中国商人会怎么想？！所以，在没有联合国、没有 IMF、没有世界银行这些跨国机构，也更没有国际法院的老世界里，如果有一个国家能够通过自己的财政 收入发展军力，多多少少为那些海域和陆地的外国商人提供人身安全、财产安全，为国际贸易商、投资商保驾护航，那应该是一种非常大的进步，也是对人类社会的 一种贡献。
这对中国、对今天的世界经济是什么意思？当然大大降低了跨国贸易成本，使像中国这样的出口导向型经济更能增长。比如，大英帝国时期，最大的跨国 公司是东印度公司。整个 18、 19世纪里，东印度公司的海军和陆军数量，都超过英国皇家海军、皇家陆军。而今天美国最大的跨国公司 GE，没有任何士兵也没 有军舰，但是，它有几千名全职律师！原因就是在二战后美国建立的这个世界秩序，是基于规则与国际法，当你和其他国家做投资和贸易时，需要有人把你的利益尽 量用法律手段保护起来，但是在大英帝国时期没办法这样做，因为没有那么多国家愿意按共同规则来约束贸易关系，所以，东印度公司不得不用自己的军队保护其在 海外的利益。这也是为什么晚清中国难以让中国成为世界制造业大国，而 1978年邓小平的改革开放政策很快使中国成功成为出口导向型经济，尽管中国的海军到 今天还不能为中国跨国贸易公司保驾护航。
今天，一个很明显的现实是还没有真正的世界军队，没有世界政府，在这个时候，对于中国这样以出口为导向的、对出口依赖这么高的经济体来说，有一 个国家能够用他们纳税人的钱，派这么多海军、这么多军舰和军人，把世界海域的安全给维护起来，让中国在改革开放的第二天就能有那么多商船，装载中国进出口 产品，安安全全地航行在世界各个海域；中国商人到世界各地投资贸易，也不用担心人身安全。饮水思源：是谁在为中国商人、中国商品和海外利益，提供这样的保 障和支持呢？我不是为美国辩护。但是，如果没有美国通过其全球海军体系，提供这个安全保障，中国过去 30年的经济成就很难达到现在的水平。最近中国的军队 到非洲、到索马里维和已经尝到这个苦头了。我们发现原来维持海域安全并不是那么容易的，但是过去 30年美国一直在做这项工作。
