（三）
乔良：不过比较有意味的恰恰是美国军方的主流对这本书的批评并不激烈，反而是把它看作一种新的作战模式。
回到今天的话题。你刚才讲到，美国人提出的这些要求，比较直接甚至赤裸裸，这是它在维护它自身的利益和基于自身的实力，它就是这个作派。别人可能从文化上不习惯，我把这看作是陈先生在美国长期生活之后，你自己的一种观察和理解。
但从我的角度，也可以这样去理解，比如说鲍尔森要求中国购买美国的国债，萨默斯甚至说你可以不买，那是你的事情，但你也必须面对不买的后果。这 意味着什么，不言而喻。谁都知道，为了维护美国的利益，美国会使用某些它自己国内的法规条款，会在某些方面做出针对中国的不利之举，站在美国的立场上，陈 先生可以说这些都是美国的权利。但是有一点，我不认为是美国的权利：作为债务人，你不能颠覆信贷的基本原则。在借了我的钱之后，开始连续几次实行量化宽松 的货币政策，这在一定程度上使我的债权本身被兑了水，这就不是维护权利，而属于不负责任了。西方所说的民主精神，我认为从根本上就是契约精神，信用是民主 的基础，在这种情况下，美国决策层的信用不可能不让人打折扣，这其实也是近二十年来，越来越多的中国人对美式民主打折扣的重要原因。
陈志武：你可以因此对美国的信用打折扣，但任何债权契约中都包含发债方违约的隐性权利。违约不是新鲜事，不管历史上还是近代，中国或其他国家政 府，通过多印钞票、通货膨胀转移民间财富这样的做法太多了。比如说，中国在宋朝就推出交子，推出纸币，但基本上在宋朝以后就没再用过纸币，明朝又试过，还 是失败了，一直到了民国时期才重新推出纸币。就是因为用纸币作为价值载体后，给发行方提供了很多滥用发行权的机会。作为更一般金融证券的债权也包含这样滥 用信用的机会。
乔良：我不认同你所说的 “任何债权契约中都包含发债方违约的隐性权利 ”。违约不是权利，而只能看作是债务人可能给债权人造成的风险。此外，陈先 生所说的古今中外各国政府包括中国政府都有通过多印钞票、通货膨胀转移民间财富的做法，这是事实，但却经不起道德和合法性的考问，美国政府这样做，同样经 不起，不能成为为自己多印钞票辩护的理由。
陈志武：当然，我个人肯定反对通过量化宽松政策，变相让美元贬值使美国国债的实际负担下调，变相转移其他国家以及广大投资者的财富。从另一个角 度讲，中国也在这样做， 2009年贷款 9万多亿，去年 8万亿，今年可能 7万多亿。尽管官方现在是百分之五点几的通胀率，但是我们每个人感受到的物价上涨幅 度不止百分之五点几，这也是在通过通胀转移老百姓的财富。
所以，买美国国债的人在做决策时，就应该也必须考虑到这个风险，把通胀风险溢价反映到你所要求的债权投资回报里。这样，当美国政府通过美元贬值降低其债务水平时，就不应该表现得很吃惊。债权是金融契约，任何契约交易都隐含违约风险，这是投资者应该知道的常识。
乔良：但我认为问题的关键是不能把所有的责任都让债权人来负。因为首先你谈到可以不购买美国国债，而用中国的外储去购买其他资产的问题，但这可 能吗？我们看到的是，且不说这些年美国政府通过 “巴统 ”协议，完全限制了中国购买西方军事技术和装备的问题。即使是民用的高技术，美国政府也同样限制，甚 至连最近 “奋进号 ”升空，都不允许中国记者进场观看，封锁到了无所不包的程度，你还有什么东西可买？
这就好比名义上告诉一只羊，你可以不进羊圈，但同时却又在周围把篱笆全部扎好，使你除了进圈别无选择。从前几年中海油购买尤尼科被美国国会否 决，到华为公司这次购买美国企业再次被美国国会打住。中国政府最后的发现是碰美国任何有价值的资产都是不行的，最后只能转到其他的方向去投资，应该说总可 以了吧？但是，同样不行。当中国跟苏丹合作的时候，马上就有人会拿 “达尔富尔事件 ”说事，说中国的投资与苏丹政府的残暴行径结合在一起，只顾赚钱，不顾人 权。而当中国的企业转向去购买力拓公司的时候，美国政府又通过陆克文插进一只脚，直到把这件事搅黄为止。所有这些动作就是逼着你非买美国国债不可。可一旦 你买了美国的国债，它又马上对货币实行量化宽松。这种情况下只让中国政府自己考虑风险问题合适吗？
陈志武：表面上看起来好像是这样，但是背后的深层原因是什么？有人说西方社会就是怕中国人富有、怕亚洲人富有。如果是这样，为什么香港、台湾、新加坡不受到这种怀疑或限制？他们不也是中国人吗？这说明什么？我希望以中国自己怎么做的作为参照，将心比心。
乔良：这点我也不能同意你的观点。香港、台湾人是中国人不假，新加坡人是华人也不假，但西方的怀疑和限制并不是种族意义上的，而是针对中国的快速发展和巨量的产能。如果香港、台湾、新加坡也有这么巨大的能量，我相信他们也会同样受到这样的怀疑和限制。
陈志武：首先要强调一下，在美国的不同场合，我也是呼吁美国应放开对中国的技术出口，尤其是应该欢迎更多中国资本到美国收购企业，投资等等。因为我相信自由市场，也包括跨越国界的自由市场。
从另一方面看，我又不得不考虑到现实，这个现实能帮助我们解读美国对中国企业在美国收购、在澳大利亚收购的反应。这个现实是中国、美国、澳大利 亚等国家都互相怀疑，都喜欢以国家安全为由限制资本的跨国流动。在中国， 2005、 2006年凯雷收购徐工没有成功，也可做很多解释，可以说是因为大家看 到了美国是怎么对我们的，这是一个报复；也可以说那次凯雷的失败，使之后中美间的收购更加困难，改变了两国国内的立场。实际上，即使在徐工收购案之前，中 国在许多行业都排斥外资，对外资限制比美国多。包括后来的汇源果汁，也许徐工涉及到大型工程机械，属于基础性产业，中国不愿让凯雷控制它，但是，汇源果汁 应该是很市场的消费品，没有理由限制。
孔子说 “己所不欲，勿施于人 ”，既然我们在许多行业都限制外资收购，我们就应该理解其他国家的这种行为，将心比心就行。贸易保护主义尤其在选举 政治为主体的国家里很明显，为了拉选票，就拿就业甚至国家安全这些口号来阻止跨国资本流动，阻止国际贸易。谁去具体定义过什么是国家经济安全？什么是国家 经济不安全？我原来写过一篇文章讲到，开始你可以说核心军工行业涉及国家安全，要保护起来；进一步，你会发现徐工这样的工程机械也涉及国家安全，因为军工 要用徐工的机械制造东西，所以要保护起来；再往前推一步，汇源果汁、服装业是不是也要保护起来？肯定要，因为中国人不穿衣服不行的，服装行业如果被外资控 制了，怎么办？万一他们什么时候不生产衣服了，或者是衣服不卖给中国人了，我们不是没衣服穿了？那不行！服装业当然涉及中国人的生活安全。食品、饮食更加 是了，所以，餐饮业肯定也要保护起来。到最后，没有哪个行业是可以由外国人介入的！
不管是美国，还是中国或其他国家，以这个安全那个安全为理由，又不去定义这些安全到底是什么的时候，如果不划清界限的话，最后就变成方方面面的贸易保护主义。我觉得这是各国都应该去反思、讨论的话题，这不只是针对美国。
乔良：你说的这一点，从广义上讲，我不反对。但我反对在这个问题上持双重标准。如果只有一种标准，我也可以跟着西方一道指责中国企业，为了挣钱 到那些有人道主义灾难的地方去撒钱。问题是，如果你看到双重标准的时候，这个时候肯定所有的人，无论是一个国家还是一个个体，他的第一反应就会是与持有双 重标准的一方发生对抗。其实，稍微对过去 30年中国的经济发展做一个历史回顾，就不难得出一个结论，你所说的包括凯雷收购徐工失败的案例，这类贸易保护主 义的做法，并非中国人的发明，而是美国人这类做法在前，中国人向美国和西方学习在后。要知道，作为后发国家，中国在每一方面都落后于西方，包括贸易保护主 义。
我不能理解，为什么西方总是在它昨天做过的事情上，指责今天的中国。过去几十年里，西方一直都是这样的，先让自己占据一个道义制高点，然后再谈 某个原来在它眼里并非道义问题的问题。因为我们知道，在上世纪 60年代至 70年代，美国在跟苏联冷战的时候，出于抗击苏联的需要，它所拉拢和支持的所有第 三世界国家都是集权专制国家。而对这些国家发生的所有人权或人道主义灾难，美国及至西方国家一般都只是泛泛的指责，这其中毫无疑问存在一个双重标准的问 题。
陈志武：我不是为美国辩护，并不是美国所有的做法我都支持。即使对同一件事，美国国内也总是有许多不同的声音和立场。我只是给大家谈的比较多的 敏感话题，甚至是情绪化的话题，提供另外一个视角。我说过，不要把美国看成是圣诞老人。这样，我们才更能理解美国的每一政策选择、声明肯定跟自己的利益联 系在一起，包括你说的这个双重标准。其实，在中国自己做决策时也会这样，当直接利益跟道德价值观之间出现矛盾时，你会选择哪一边呢？当自己的核心利益不被 挑战时，道义当然第一，何乐不为呢？但是，在关键时候，当自己实际利益受到挑战时，情况就不一样了，利益会优先，因为人必须要活下去，更好活下去的愿望是 决策者关注的最高价值、最高利益。美国人是这样，中国人也是这样的。
所以，很遗憾，各国都会偶尔作出双重标准的事，这也是各国的一种权利，我们有权去指责，当我们被指责时也可以去反指责。世界就是这样在多个权利方的相互博弈中动态地前进。
