（五）
乔良：首先，我同意你说的，当时的日本没能看清中国的制造业和中国经济的崛起对日本经济的根本挑战。但我并不认为这一挑战是构成日本“失去的十年”的主因。如果一定说中国的崛起是“日本的失去”，我认为日本的第二个“失去的十年”，或许与中国有更大的关系。
其次，我也同意你说的，大英帝国建立的秩序，肯定优于它之前所有的帝国秩序，但这也仅是就制度和秩序的更完善和更进步而言，而完善和进步并不必 然意味着道义上的无可指摘。如果非要用制度和秩序的完善和进步，来证明其本身也同样开明甚至非掠夺性的话，有些问题就很难自圆其说了，因为恰恰是在大英帝 国的制度和秩序之下，爆发了美国反抗英国殖民统治的独立战争。按照一个最简单的逻辑，哪里有压迫，哪里就有反抗，如果大英帝国对殖民地的统治是文明的话， 美国的独立战争就应该不会爆发，印度人的独立运动也应该不会发生，同样，南部非洲的布尔战争也不应该出现。所以我虽然同意英国人做得比它之前的殖民国家更 进步，但我并不认为它很文明，更不认为它非掠夺、很仁慈。这个问题你可以再解释一下。至于你说一个世界，由于没有世界政府，总需要有一个或几个强国站出来 给全球提供包括安全在内的公共产品，那么美国毫无疑问是起到这个作用的。因为有人讲过，即使有一个比较坏的警察在维持秩序，也总比完全没有警察要好。这个 观点从理论上讲我也不反对，但是我也不无条件地认同它。
美国的确为这个世界提供了包括安全在内的不少公共产品，我想这大概就是美国人认为它有权指责中国搭便车，甚至是免费搭车的理由：一是指责中国搭 全球化的便车，一是指责中国搭全球安全的便车。因为中国参加维和都是近些年的事。过去的30年里中国起码有20年时间没怎么参加国际维和行动。这样的说法 似乎言之成理。可恰恰对此，我不认同。我觉得这就如同今天中国政府给中国老百姓提供公共安全产品一样，是因为中国老百姓交了税，应当享受这份公共服务。同 理，中国之所以理所应当地享用美国人提供的世界安全，以及美元作为国际储币带来的交易成本降低的好处，是因为中国人在用自己的产品和资源换美元的交易中， 给美国交纳了足够丰厚的隐形铸币税。
为什么这么说呢？因为美国为各国提供储备货币，美元被撒向全世界。诚如你所说，美国不是圣诞老人，它不会把美元白送给你。而由于前面我提到的美 元与石油挂钩，与大宗商品挂钩，使像中国这样的发展中国家，必须先获得美元才能换回大宗商品。那么中国为了换得美元，付出了多少血汗和财富?举一个最简单 的例子。比如说中国人卖给美国人一件衬衣的价格是多少？2美元。美国人把它往自己货架一摆，每件衬衣的价格就成了十几美元到七十几美元不等，这个价差是不 是我们在向美国人交税？
还有中国的芭比娃娃。据我所知在中国任何一个商场它的价格都在190元人民币以上。可中国人卖给美国人是多少？2美元，美国人往货架上一摆是多 少呢？25美元。这个价差我们也可以把它视作是给美国人交税。那么中国人交了这么多税，美国人提供公共产品，难道还要回过头来指责我们搭便车吗？就像一个 国家的政府为它的纳税人提供公共安全产品是天经地义的一样，美国政府为全世界提供公共安全产品，也是对世界多国包括中国在内，通过自己的资源和产品，为美 国交纳隐形铸币税的合理回报。
陈志武：换个角度来看，也许，幸亏有美国提供哪里都信得过的美元硬通货，全球化才能运转起来，跨国交易成本才那么低。如果没有一个国家能提供全 球范围内都信得过的跨国货币，中国的贸易量不可能这么大，中国的出口不可能那么顺利。不管在拉美还是在非洲的国家，都认美元。如果没有这种美元，中国的货 物怎么能出口到那些地方？如果那些地方只能用当地货币支付给中国出口企业，中国企业肯定不干。所以，有美元做支付，就有中国商品的到处出口，也有了中国 30年的快速增长。前面谈到，现在基于主权货币的国际体系有其内在风险，需要改革，这些我完全赞成，但不是要主动立即推翻美元体系，因为在出现世界政府、 超主权货币之前，那样对中国经济会是破坏性的，中国经济还继续需要美元的稳定。
至于说为了这个中国要付多少税，要给美国多少好处，这是可以讨论的，也是很容易情绪化的问题。
不管是中国出口制造的芭比玩具，还是衬衣，中国制造商赚得少，说的是事实。但是，为什么零售价跟出厂价差别那么大？这一点从最近国内蔬菜价格的 例子看得很清，因为蔬菜零售价在北京是几块钱一斤，而产地价才几毛，这中间的运输费、中介费以及制度成本都很高。几年前，我自己也投资过以前的MBA学生 创办的企业，他在中国制作量身定做的衬衣，运到美国卖，虽然衬衣的出厂价为4美元，到美国零售卖50美元，也很难赚钱，因为中间的运输成本、中国关税、美 国关税，特别是针对男士衬衣关税高达20%—30%，加上劳工费和中间商的费用，再考虑到有的衬衣会破损等等，每件衣服个性化服务使规模效益比较差，最终 该企业关门了。
但我更要说的是，退一步来想，中国经过了计划经济折腾那么多年，到上世纪八九十年代、甚至到今天，国内消费需求仍然有限。在上世纪八九十年代， 能够有一个国家给中国制造业提供出口市场，让邓小平宣布改革开放政策的第二天就能为中国社会带来很多赚钱和就业的机会，那已经不错了，是中国很多老百姓应 该感谢的。
因为在国内资本市场和整个市场经济还没发展起来的时候，有国家让我们出口就该感谢。更应该指责的是，为什么原来的计划经济把中国人的就业和致富 空间压缩到那么小的地步，逼着人们无法靠国内消费带动就业增长？中国制造企业赚钱少，更多应该怪罪国内的经济制度等等，如果国内消费需求旺盛了，如果国内 市场赚的钱可以更多，不是可以选择不再出口制造了吗？
所以，能有出口制造、增加就业的机会，我觉得我们应该感谢。一方面我们抱怨西方经济赚了中国社会多少便宜，但是，另一方面我们可以算一下，从早 晨醒来直到晚上睡觉之前，你所用到的、看到的不管是生活或还是工作所需的东西，到底有多少是中国本土发明的。我们今天40万亿人民币的GDP里只有3万亿 是农林牧行业的，是来自中国传统行业，剩下的37万亿GDP都是来自所谓的现代行业——电力、石油行业、煤矿业，更不用说互联网、电信业、汽车行业、火车 行业、飞机行业，这些都是从哪里来的技术与行业？今天中国GDP的92%左右都来自现代行业，而现代行业都是因西方社会从18世纪后期开启的工业革命发展 来的。这些变化对中国当今GDP的贡献超过90%，其中当然有中国工人和技术人员的贡献。但是，如果没有西方带来的新技术和发展机会的话，这些就业和致富 机会就不会有。当然，可以从量化的角度去算，到底应该为这些外来技术、为美元作为国际货币带来的方便以及国际安全、国际公共产品等支付多少钱，这是另外一 个讨论话题。
可是，有一点我们必须知道，世界给中国带来这么多，就已经很不错了。现在面对的许多问题，我觉得更多还是要从自己身上找原因。有一个或几个自私的国家为世界维持秩序、提供公共产品，当然比没有人提供这些公共产品更好，这显而易见。
其实，可以把这个说法稍微改一点，在目前的国际架构下，我们实际上应该更相信一个自私的国家去提供这个国际公共产品，反而不愿意相信一个所谓 “不自私的国家”。因为当一个国家的私利跟其所提供的公共产品、国际秩序完全捆绑在一起的时候，就达到博弈论里说的“利益一致”的动态均衡。这就像参股一 个公司，如果公司总裁自己占股比例较高，你就不用怀疑他的利益是否跟你这个小股东的利益一致了。如果一个国家比如前苏联，出于非经济利益去维持国际秩序 时，中国和其他国家反倒应该更加警惕，怀疑，因为这时候你摸不清它背后的行为逻辑和动力到底是什么。
所以，在一个有私利的国家维持世界秩序、为世界提供公共产品的时候，我们可以感到更放心。否则，我们对未来没办法有信心。
乔良：陈先生特别提到，中国出口到美国的男士衬衣被美国政府征收高达20%—30%关税的问题，我不理解这与中国有什么关系，无论是这种产品被 征高比例关税，还是它最后以50美元价格售出，不都是美国政府和美国商人在赚钱吗？我们说了一个多小时，我觉得我和陈先生在每一个问题的抽象定义上都不存 在分歧，但我们在对这些问题的具体解读上却截然不同，甚至完全对立。请不要认为我是一个喜欢自己抱怨也代表国家去抱怨的人，我在给别人谈我的观点的时候， 曾经讲到上世纪50年代初期，当时的国家领导人刘少奇在接见王光英等天津的红色资本家的时候说过这样一句话（当然他是有前提的）：工人其实是欢迎资本家剥 削的，你越剥削我越有饭吃。他讲的是一个很残酷的道理，这个道理在资本家占有资源和资本这一前提下，我是认同的。甚至我还讲到了你没有讲的问题，就是美国 的战后首位国务卿马歇尔为了不让美国在二战之后，其庞大的军工生产能力由于战争的结束骤然衰退，濒临破产，不惜启动“马歇尔计划”通过借钱给欧洲人而拯救 了欧洲，最终也拯救了美国。
我认为1979年之后，美国对中国也有类似马歇尔计划的帮助，在美国政府的默许下，日元、马克、英镑当然主要是美元等外汇滚滚流入中国。这对改 革开放中的中国而言，在一定程度上起到了类似马歇尔计划的作用。我认为中国人不该不感念这一点，但这仍然不是一个让中国处在被告席上被指责的理由。
至于你刚才所说，对西方发明的技术，使全人类包括中国都从中受益匪浅。因为你说如果没有西方带来的新技术和发展机会的话，非西方国家包括中国就 不会有这么多就业和致富的机会，我理解陈先生的言外之意，是中国人应对此抱持感念之心，可是我觉得这未免太谦恭的过了头。人类的发明和创造，从来都是在古 今中外共享的，如同中国从未就历史上自己对人类文明做出的贡献，要求西方人感恩一样，为什么独独要中国人格外认清这一点呢？当美国的航天飞机升空或者美国 的阿波罗11号登月成功时，难道我们需要美国人因为中国人发明了火药而感念中国吗？
陈志武：最后我想说，中国可以抱怨，美国也可以抱怨。因为我坚信人类社会，不管是国与国之间，还是任何一个社会里，最后总是靠一个动态平衡来维 系。每个国家、每个参与者都有权利去抱怨，而且都应该抱怨，表达自己的利益。有时候，很多国内朋友看到其他国家抱怨中国的抱怨时，就觉得那些国家对中国不 公，说：你们抱怨时我们没有反抱怨，而我们刚开始抱怨，你们就反抱怨！——其实不要这样想，大家都有这样做的权利。不管是美国还是其他国家，都会也应该根 据自己的利益来决策，这是各国的权利，也是好事。当下的世界秩序的确有很多问题，有许多对中国不利的地方，但我们不能否认中国又是目前秩序的最大受益者之 一，国际秩序特别是金融秩序需要改革，但不是需要革命。为推动这种改革，中国需要的不是对阴谋论的迷恋，而是对现有秩序的建设性理解。
乔良：国际秩序特别是金融秩序，究竟需要改革还是革命，主要是看人类发展到哪一步时产生哪种需求，而不能站在今天的角度断言只需要什么，不需要什么。至于阴谋和阳谋论的问题，我以为只有当阴谋不存在时，阴谋论才会自动消失。这是一枚硬币的正反面。
