此前发布了《西方的“自然法”与中国的“道法自然”》（http://tieba.baidu.com/p/4663212948）一文，是近期写成的一篇得意之作重磅文章——就是那种写完后有一种想站起来仰天长笑的冲动的文章。我家读者多识货之人，此文之后也涌现了很多精彩的评论，这里就把其中一些我认为是特别有价值的，按重要性做先后排列，也是为该文作一些补充。
写成上述文章最大的收获，是我一下子想通了哈耶克所一直极力主张的“自发扩展秩序”的问题，但在该文里只是一段带过，没有展开详述。借着回复一位读者的评论，我就顺便做了详述之事：
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gudaochan
看完该文，有点武功又精进一级的感觉，谢谢李师
我
写完此文，我也有这种感觉
写此文最大的收获是明白了哈耶克的问题所在。他的“自发秩序”一直被反对者批评存在着自相矛盾之处，若要严格贯彻，近乎于无政府主义。其实我们之前一直就懂，没有保护私产的游戏规则，市场根本无从出现，但保护私产正是政府有意识地做的。则谈何市场是“自发秩序”呢？
从另一角度，也可以说政府也是“自发秩序”，政府也是自然诞生出来的制度，因为在它出现之前并没有政府的存在，政府不是政府制定出来的，当然也是一种自生制度、自发秩序。为什么市场这自发秩序就具有天然正当性，政府这自发秩序却屡屡被批？哈耶克的“自发秩序”理论存在着很大的问题，难以服人。
政府适者生存那么久，可见政府是有意义有价值之物。辨明政府做什么是错，做什么是对才有意义，一概否定政府所为都是干预是没有意义的。在这一点上，西方古典政治哲学大师们认为政府所为符合自然法就是对，其实比哈耶克一味强调自发秩序优于人为制定的制度更高明。大师们只是定义不清自然法而已。
从这个角度来看，哈耶克的“自发秩序”观比起古典政治哲学大师们的“自然法”观反而是退步而不是进步。搞清楚到底什么是“自然法”才是出路，而不是一概否定人类有意识制定（即政府制定）的制度。
自在江鸥
美国联邦政府的产生就是自生自发的。
我
其实所有政府最初都是这样自生自发的，因为逻辑上没有政府之前并没有政府去制造一个政府出来，这是逻辑悖论。
北区307
以前也迷过哈耶克一段时间，邓正来译的几本都啃了一遍，但始终都有不着地的感觉。哈的理论更大的意义是反计划经济的“破”上，自发秩序的“立”只是一种价值观。
我
我也迷过哈耶克一段时间啊。现在回头看，古典政治哲学的大师们也讲价值观，但他们还是比哈耶克高明。正如张五常教授说古典经济学时期的大师们也讲价值观，但他们的价值观之朴实纯真比现在的经济学家们都更令人心向往之。
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另一个收获，是对于“适者生存”的理念有更进一步的理解：
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奇毒无比
今天才看李老师的文章，吓一跳，进来也是因事想到儒家在国家合约中的作用问题，但李师比我深入，我原想，如果如果说美国是建立在社会契约论上的，被人们称道，但拉回中国古代历史，秦汉之后历朝何尝不是建立在春秋战国发展起来的道儒法等建立起来的一系列理论上呢！一个政权首先是要有打败国内国外明面或潜在的竞争者的实力，因为土地人口等资源从来没有特定属于任何人，要确权任何时候都需要暴力的维护。历史也证明曾经争霸天下的军事实力都不差，但长治需要更为广泛的认同，而不是军事团体内认同，因为人民的产出是养活一切的基础，所以争霸要求法家，恢复经济要求道家，管理要求儒家，都是应运而生，为的是整个政权在统治上运行费用的降低。比如现在的宣传，何尝不是求一种对政权的认同！不过确实没有想过遵循经济规律，受其优胜劣汰
我
社会契约论不是一个价值观，而是一个科学的理论，是交易理论在政治领域的应用。既然它是一个理论，当然是适用于所有国家的，不可能只适用于西方或美国。只不过在不同的局限条件下，是呈现为明确的合约（宪法）还是隐含的合约的区别而已。
springredliao
看到奇毒兄的感悟，想必奇毒兄对各家学说都有所涉猎，突然想到一个问题：儒法道都有适用情境了，墨家呢？（之所以有这么一问，是好像教授对墨家也有所褒奖——也或许记错）
Nsim0n0
墨家是讲究天行健君子当自强不息的。事必躬亲，看见不对就要亲自去管管吧。这样容易累死
奇毒无比
年轻的时候是略略看过一些。从优胜劣汰的角度看，墨家有点惨，一直不是主流。至于其思想，我乱说一下，有仁爱非攻的内容，但对于社会各种合作关系的处理方法没有那么规范，比较儒家，是差了，我想，儒家应该对周礼有很大的继承和发展，而周礼在此前是流行了好多年的
我
你对墨家的问题说得对。“非攻”与大争之世不合，即使和平时期也与道家的无为主张一样难以得到当政者的接纳。而仁爱与儒家相近，却没有儒家那样系统性的规范，所以竞争不过儒家。
web大魔王
墨家在战国时期与儒家齐名，当时有“非儒即墨”的说法。
我
一时兴盛不能证明什么，墨家在时间的长河里确实是被淘汰了。否则按你的逻辑，现在郎咸平之辈也非常有名，与张五常齐名（甚至更甚），但你认为郎咸平能传世？
你可能不知道，金庸在报纸上连载《射雕英雄传》时，另有一个香港作家也在连载另一部武侠小说，当年与金庸争读者可是争得不相上下，但现在谁还知道他的存在？
所谓“存在就是合理”是要经得起时间考验的，一时的存在并不真的能证明其合理性，因为社会科学的规律发挥作用要一段时间，违反规律的做法有租值（上头成本）保护着是不难生存一段时间的。但租值消散的做法坐食山空，迟早会被淘汰。
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关于用时间来做验证这一点，我要再多说几句。此前写了一篇文章是关于“造价”的，但一直放在草稿箱里没发出来，不过好处就是随着时间过去思考得更多更深入，这篇文章我打算再改得更深入之后再发出来，其中一个要点就是关于由时间来验证价值的问题。如前所述，社会科学的规律与自然科学的规律相比，其发挥作用往往有比较严重的滞后性，不容易有立竿见影的验证。有类似困难的不限于社会科学，艺术也如是——不仅我前面举的金庸小说的例子，更典型的是梵高画作的艺术价值终其一生都“怀才不遇”，而且不是遇不到一个明智君主那样的小概率事件，而是举世都遇不到认同的大概率事件。这一切只能交给时间来证明。所谓“真金不怕洪炉火”，其实应该是“真理或真艺术不怕时间蹂躏”，这与“信息费用随着时间过去会慢慢下降”这一点有关，最终的原因是“适者生存”在发挥作用。
最后，前述文章还引来大伙儿对老子的《道德经》一轮解读的热情：
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那她他
这正好可以用来理解老子的另一句——故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。
道就是规律，懂得规律然后行事当事是最妙的。失道而后德，如果无法完全掌握规律，只能用德。德者得也，就是让人人注视自己所得，相互竞争，通过市场机制达到均衡而达到几于道的效果。失德而后仁，失仁而后义，是说用市场机制解决不了的问题，需要用仁和义来协助。仁是对君子即上位者、当政者的要求，说的是道德规范的协助，义可以推而广之至小人即老百姓，包含黑社会的保护。失义而后礼，上面这些都不管用时，就要用礼法来约束人的外在行为。
明白了这些就知道后面这句——夫礼者，忠信之薄，而乱之首。
所以老子的逻辑前后是一贯的。
我
这段解读很有意思，就是仁义和礼的区别感觉比较模糊。仁义不也是伦理中的某两个要求吗？
dreamguyzf
按孔子讲的话，仁是义，礼，信的本源和出发点，属于自发情感，孟子的恻隐之心，亲亲之类，我自己感觉和斯密的同情心蛮像，义就是宜，合不合适，应不应该的意思，是由仁出发，引出来的对事情的判断，推而广之就是礼了，信，忠是具体要求，如视君如父就是忠，与人如兄就是信。
钱穆大师说那会说的君并没有但指皇帝，君主，对上级，朋友都可以称君，总之就是讲上和下之间该如何相处。
讲仁是说，让大家回归自己本心来感受，而不要被利蒙蔽自己的，每天检查自己是否依本心做事。
那她他
求得到是人的本性，仁和义可以通过教化成为人的后天之性，德仁和义都是通过由内而外发挥作用的。但礼是外在强制的，用来规范人的行为。所谓礼摄异，乐统同。孔子也说“道之以礼齐之以刑”啪啦啪啦，可见礼和刑是一类。
个人理解。我引的是道德经的第38章。这是下经德经的第一段，也是总纲。我的理解，道德经上篇讲道，是讲天道运行规律。下篇讲德（得），是讲如何运用。其中“无为”重要，因为无为是用以验证是不是符合规律的。
这一章开头有一段绕口令“上德不德，是以有德；下德不失德，是以无德。上德无为而无以为；下德无为而有以为。上仁为之而无以为。上义为之而有以为。上礼为之而莫之应，则攘臂而扔之。这句我看到过的解释都是作仁义道德讲的，都很牵强。用我的就能说通，我试着说成人话给你听。
这里上和下，可以简单理解成高明和低劣。规律即道是一，没有上下之分，所以从德开始讲。德者得也，是讲人求得的本性，就是自私。先从第二句说起“上德无为而无以为；下德无为而有以为”。不论高明或是低劣的自私都是“无为而啪啦呱呱”，这个无为是说不用施有形的教化，是天性。
上德和下德的区别在于前者的“而”后面是无以为，后者是有以为。举个栗子，炒股票，一个是分析企业的租值然后做决策，一个是以图表做决策，同样是炒股，前者是顺应规律，大家看他好的领导，是要会利用人的自私，设定规则发挥大家的能动性，外人看来他什么都不用做就好好的，是“无以为”。天天事必躬亲的领导，是“有以为”，看上去辛苦，实际上说明在管理体制上，是不够的，是“下德”。
“上仁为之而无以为。上义为之而有以为”。仁和义都是后天教化来的，所以即使是高明的仁和义，都是“为之而啪啦啪啦”。仁和义的区别是前者无以为，后者有以为。可以参考前面上下德的解释。“上礼为之而莫之应，则攘臂而扔之”。即使是好的礼，一是要“为之”就是要教化，第二是有人会不鸟你，就是“莫之应”，然后就要“攘臂而扔之”。扔是牵引的意思，攘臂而扔之就是架看胳膊拖走，就是要以外力强制施行。
回到第一句“上德不德，是以有德；下德不失德，是以无德”。上德和下德的区别，在于“不得”和“不失得”，前者是不计一己之得不计一时之得，顺时顺势而为，其结果是“有得”，这个有得是整体上有得即大家都赚钱；后者反之，锱铢必较，其结果是“无得”，是零和博弈。
奇毒无比
我有个想法，对道德的深入阐述可能没有必要，虽然历代都有人在做，但实践当中简单实用可能更符合规律，比如讲礼，尊老爱幼对乡野山民来说好记，但如讲规范，各地变化好大，似乎怎么方便怎么来。又如仁义，讲爱，估计都懂，但深到具体情景，似乎也是各有说法。因此，大道若简，宣传上一定是简单得不能再简单
zhguoq
作了《道德经》的老子也是将人类社会的发展按照自己的思考逻辑来模式化。氏族社会（尧舜禹时代）纯粹靠血缘关系（伦理）维持，封建社会（夏商周）则除了血缘关系还有上层贵族与下层民众（国人与奴隶）以及下层民众之间的隶属关系。氏族社会、封建社会时代，主要的还是自给自足以及杀伐掠抢，市场经济所占比例非常低
barkleytm
道德经帛书版中，没有下德无为而有以为这句话，感觉如果去掉这句话，整段话就好解释了。上德不德，是以有德，下德不失德，是以无德。上德无为，而无以为也，上仁为之，而无以为也，上义为之，而有以为也，上礼为之，而莫之应也，则攘臂而扔之。
上德之人做事不守德，反而处处符合德的要求，下德之人做事想着守德，实际已经不再是遵守德的要求了。上德之人什么都不做，因为他觉得没有什么需要他做的，上仁做了一些事情，但是他也觉得没有什么是必需做的，上义做了一些事情，因为他觉得这是他需要做的，上礼做事，没人响应。。。
根据李师的道是经济规律来看，上德觉得按规律即可，即使出错，社会会自己回到规律上来；上仁觉得按规律可以了，但是看到出错了，就做些事情，加快社会回到规律；上义觉得很多都不符合规律，需要做很多事情去挽回；上礼觉得社会不遵守规律，需要用规则去要求，但是没有人响应，所以需要强迫大家这样做。
我
从你这个解释来看，“上德”很像奥地利学派的主张，但自然既然诞生出会思考的人类、有制定规则权力的政府，说明后面的“上仁”等才更符合自然之道。
barkleytm
上面对无为的解释是字面意思，道德经中的无为有顺势而为的意思，如果这样解释，上德是顺势而为，按规律而为，上仁是按规律而强行为之，上义不按规律强行为之，上礼是要求社会按照规则来运行。如果按照这个来说，道德经真的是很好。
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